Des choix à faire...

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Des choix à faire...

Message par viviw1512 le Jeu 1 Nov 2012 - 15:21

Bonjour à tous,

Après être entrée en contact avec différents élevages de spitz loup je suis un peu perdue sur la façon de procéder pour arrêter mon choix sur tel ou tel élevage.
Nous avons bien pris connaissance des différents conseils sur le choix de l'éleveur mais la ou nous avons du mal à nous y retrouver c'est au niveau des risques de consanguinité de part leurs lignés qui peuvent avoir des conséquences sur la santé du chien.
Lorsque je regarde les parents ou futurs parents des élevages contactés on a l'impression que ce sont les même affixes qui reviennent toujours mais est ce qu'un affixe identique signifie qu'il y a des risques ou cela n'a rien à voir et comment savoir si le risque est accru ou non ? Ou trouver ces renseignements ?

Merci d'avance pour votre aide.

viviw1512
Newbie
Newbie

Mon (Mes) chien(s) : En pleine recherche...
PHPT :
  • Je n'ai pas de spitz-loup :p

Nombre de messages : 13
Age : 33
Localisation : Seine et Marne
Date d'inscription : 30/10/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par nays66 le Jeu 1 Nov 2012 - 18:01

Il faut voir les arbres genealogique des 2 parents du chiot et voir quel chien reviennent. Tu peux ensuite faire un calcul pour la consanguinité du chien, en dessus d'un certain pourcentage les risques sont minimisé ! Mais Isa t'expliquera cela mieux que moi.

J'ai connu cette galère, la recherche du spitz qui n'aura pas de consanguinité et dont les parents seront indemne de phpt...
Il s'est avérer que les élevage français connu étaient peu recommandable et a boycotter.
Il y a peu de temps j'ai réserver un sptiz loup dans la prochaine portée d'une petite éleveuse française (qui a débuté il y a peu); Elevage de la thouarsaise si cela t'interresse
Sinon je pense vivement qu'il faut que tu t'oriente vers les elevages belges ou allemand.
Pour les belges contacte Mj sur ce forum, elle est la présidente du club belge de Belgique Smile
avatar
nays66
Puppy
Puppy

Mon (Mes) chien(s) : Kira spitz loup femelle né le 21/03/2013, phpt négatif par naissance
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 695
Age : 23
Localisation : Toulouse//Perpignan
Date d'inscription : 13/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par viviw1512 le Jeu 1 Nov 2012 - 18:08

Merci pour votre réponse.

Je suis en effet déjà en contact avec l'éleveuse dont vous parlez et en effet il semble que les élevages en France ne soient pas très recommandé concernant les soucis de consanguinité.

J'ai également regardé pour ce qui est de l'importation et cela me parait aussi un peu compliqué...

Après je trouve cela un peu bizarre de réserver un chiot alors que la portée n'existe pas encore mais je pense que si nous voulons vraiment ce chien nous allons devoir en passer par là....

viviw1512
Newbie
Newbie

Mon (Mes) chien(s) : En pleine recherche...
PHPT :
  • Je n'ai pas de spitz-loup :p

Nombre de messages : 13
Age : 33
Localisation : Seine et Marne
Date d'inscription : 30/10/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par nays66 le Jeu 1 Nov 2012 - 18:14

Il est vrai qu'il va falloir, car etant une race avec peu d'eleveur les chiots sont souvent vendus avant de naître. Vous aurez plus de chance d'avoir un chiot en le reservant a l'avance que en attendant qu'il soit né.
Par exemple j'ai hesiter a reserver un chiot en Belgique ou les chiot n'aurait pas été disponible avant l'année prochaine.
Il faut ce qu'il faut pour avoir un spitz loup en bonne santé !

Ah ça serait rigolo si vous prenez un chiot de la meme portée que moi !
avatar
nays66
Puppy
Puppy

Mon (Mes) chien(s) : Kira spitz loup femelle né le 21/03/2013, phpt négatif par naissance
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 695
Age : 23
Localisation : Toulouse//Perpignan
Date d'inscription : 13/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par viviw1512 le Jeu 1 Nov 2012 - 18:25

En tout cas moi qui me disait on va mettre du temps pour l'avoir... vu le peu d'élevage en fait il va falloir qu'on se décide très vite...

viviw1512
Newbie
Newbie

Mon (Mes) chien(s) : En pleine recherche...
PHPT :
  • Je n'ai pas de spitz-loup :p

Nombre de messages : 13
Age : 33
Localisation : Seine et Marne
Date d'inscription : 30/10/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par nays66 le Jeu 1 Nov 2012 - 18:32

Au choix soit il faut reserver tres tres tot a l'avance (comme un an) et donc tu es sur de l'avoir mais il faut attendre !
Ou alors se decider plus vite pour une portee plus proche mais avoir moins de "choix" vis a vis des autres reservations.
Tout cela se discute et il faut choisir en fonction de vos priorité mais il est vrai que acheter un spitz loup est vraiment different d'une autre race qui serait beaucoup plus disponible
avatar
nays66
Puppy
Puppy

Mon (Mes) chien(s) : Kira spitz loup femelle né le 21/03/2013, phpt négatif par naissance
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 695
Age : 23
Localisation : Toulouse//Perpignan
Date d'inscription : 13/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par viviw1512 le Jeu 1 Nov 2012 - 18:33

Est ce que vous pourriez me dire combien de chiots en moyenne bien sur composent une portée de spitz loup ?

viviw1512
Newbie
Newbie

Mon (Mes) chien(s) : En pleine recherche...
PHPT :
  • Je n'ai pas de spitz-loup :p

Nombre de messages : 13
Age : 33
Localisation : Seine et Marne
Date d'inscription : 30/10/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par mély le Jeu 1 Nov 2012 - 19:35

Bonsoir et bienvenue sur le forum Very Happy

Tout d'abord très bonne démarche que de ne pas fermer les yeux sur les lignées et test de dépistage!
Effectivement en France c'est pas terrible et je ne parle pas des pseudo éleveur qui mettent leur portée en vente sur le bon coin!
Si tu veux un spitz loup tu peux en avoir très vite mais je ne te raconte pas les possibles problèmes de santé que pourra avoir ton chiot! pale

En Belgique il y a une portée au Printemps et septembre l'année prochaine, je parle bien sur d'élevage recommandés avec de bonnes lignées saines et pas ou très peu de consanguinité.
Mon spitz loup vient de l'un d'eux
Vois avec Mj la présidente du DSCB (club belge du spitz allemand)
www.dscb.be

Pour la moyenne de chiots par portée j'ai déjà vu des portée de 9 chiots, Isa sa chienne en a eu deux fois 7 et ensuite seulement 3 alors... C'est vraiment aléatoire!
avatar
mély
Classe Ouverte
Classe Ouverte

Mon (Mes) chien(s) : Douchka, chienne type "spitz petit" née en 2007

Jedi, mâle spitz loup, né en 2010
Testé PHPT négatif
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 2236
Age : 31
Localisation : Calvados
Date d'inscription : 09/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par Isa le Ven 2 Nov 2012 - 6:19

Ne pas confondre affixe & lignée.
L'affixe, c'est le "nom de fabrique" et la lignée, la généalogie du chien.
Sous une même affixe, il peut y avoir des lignées différentes. Donc comme le dit Roger, il est important de regarder le pedigree & de repérer les ancêtres communs (pas que le nom d'affixe)

La consanguinité fixe les caractéristiques des chiens... Les bonnes... Comme les mauvaises !

Le soucis en France, c'est que les chiens ont de plus en plus de porteurs connus d'épilepsie dans leur lignée Sad
& que la plupart ne sont pas testés pour la PHPT.
& que certains présentent des problèmes divers (allergie, hypothyroïdie, etc) et que tout ça ne va que s'amplifier au fur & à mesure des générations si ça continue ainsi...

Pour ma part, je ne faisais des portée que lorsque j'avais plus de 5 réservations fermes (avec chèque de réservation) => ça me permettait de choisir mes adoptants tranquillement, sans la pression de "j'ai 2 mois pour placer le chiot"
Et même comme ça, j'ai eu des retours à l'adoption Sad Et de certains, je n'ai plus de nouvelles Re-Sad

Si tu as besoin d'aide pour t'aider à décrypter un mariage, n'hésite pas ! Erika, MJ ou moi par ex, on peut te renseigner.

Isa
avatar
Isa
Admin
Admin

Mon (Mes) chien(s) : Wellington - Spitz-loup mâle né en 2003 - PHPT négatif
Engel - Spitz-loup femelle née en 2005 - PHPT négatif
PHPT :
  • Je ne le dirai pas...
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 5211
Age : 43
Localisation : Colomiers (31)
Date d'inscription : 09/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://www.spitz-loup.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par viviw1512 le Ven 2 Nov 2012 - 10:35

Merci pour ces éclairement concernant les affixes et les lignées tout ça me paraissait un peu flou.

Pour les réservations j'ai bien compris le problème, il vaut mieux réservé un chiot dans un élevage de confiance au risque de ne pas en avoir un plutôt que de se jeter sur le premier chiot disponible.

Pour les maladies concernant le PHPT c'est clair mais pour les ancêtres on doit juste regarder si le nom du chien (et non l'affixe) revient c'est bien ça ?

Merci.


viviw1512
Newbie
Newbie

Mon (Mes) chien(s) : En pleine recherche...
PHPT :
  • Je n'ai pas de spitz-loup :p

Nombre de messages : 13
Age : 33
Localisation : Seine et Marne
Date d'inscription : 30/10/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par viviw1512 le Sam 3 Nov 2012 - 13:02

Autre petite question : Les élevages font ils la différence entre les spitz loup et les keeshonds ?
Parce que pour moi la différence n'est pas très clair et sur les sites ils mêlent toujours les 2.

Merci.

viviw1512
Newbie
Newbie

Mon (Mes) chien(s) : En pleine recherche...
PHPT :
  • Je n'ai pas de spitz-loup :p

Nombre de messages : 13
Age : 33
Localisation : Seine et Marne
Date d'inscription : 30/10/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par Valérie 13 le Sam 3 Nov 2012 - 20:29

Heu j'suis pas sure sure study scratch , mais il me semble que c'est pareil, "spitz loup" étant un terme global, keeshonds c'est le nom américain (avec un physique plus "boule de poils") et tu trouveras aussi la référence "spitz allemand" (avec un physique moins poilu, plus "sportif")
Ceci dit "spitz allemand" regroupe toutes les catégories de spitz (nain, petit moyen ect..), le spitz loup étant le plus grand des spitz allemands....
Hum, suis pas sure d'être très claire là!!!! scratch Razz Razz Razz
Avec la question qui tue: et le spitz japonais, il est aussi un "spitz allemand"????? affraid confused
avatar
Valérie 13
Admin
Admin

Mon (Mes) chien(s) : Câlin, né en 2007
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 2571
Age : 48
Localisation : La bouilladisse (13)
Date d'inscription : 16/01/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par mj le Sam 3 Nov 2012 - 21:55

Tu peux aller lire le standard officiel de la race 'Spitz Allemand' (Keeshond et Poméranien compris, mais pas le Spitz Japonais ou le Spitz Italien - Volpino Italiano -) sur le lien suivant : http://www.dscb.be/standard%20fr.htm. Et sur le nom des différentes variétés tu peux aller lire ici : http://www.kezenhoeveke.be/12_rasinfo/rasinfo2FR.php , dans le paragraphe : Mais d’où est-ce qu’il vient, le Spitz Allemand ?.

(j'espère que les liens fonctionnent, car je ne suis pas fort douée pour mettre cela Rolling Eyes Wink ) Bonne lecture study Very Happy

avatar
mj
Classe Intermédiaire
Classe Intermédiaire

Mon (Mes) chien(s) : Wiske (22/06/98) - Fém. - PHPT neg
Aaike (6/12/01) - Fém. - PHPT neg
Bonny (13/9/02) - Fém. - PHPT neg
Bingo 13/9/02) -Masc. - PHPT neg
Donske (5/12/04) - Fém. - PHPT neg
Dushi (5/12/04) - Masc. - PHPT neg
Kenzy(12/8/2011)
Fém. - PHPT neg


PHPT :
  • Voir ci-dessus

Nombre de messages : 1304
Age : 65
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 18/02/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kezenhoeveke.be

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par mj le Sam 3 Nov 2012 - 22:13

.... et sur le site principale de Passion Spitz Loup il y a aussi une page sur le nom Spitz Loup / Keeshond et sur leur 'apparence' : http://www.spitz-loup.com/les-differences-spitz--kees. Mais les deux sont bien des chiens d'une unique variété de la race Spitz Allemand, notement la variété Spitz Loup / Keeshond.
Et comme partout il y a des éleveurs qui préfèrent le 'type' (apparance) Spitz Loup et d'autres qui préfèrent le 'type' (apparance) Keeshond. Mais les deux 'types' (apparances) sont déjà tellement mélanger dans le temps et dans le monde entier, qu'on ne peut prèsque plus parler du 'type' pur de Spitz Loup ou du 'type' pur du Keeshond.
Un éleveur intelligent donne priorité, selon moi, d'abord à la santé dans les lignées des parents qu'il choisi, avant de s'occuper du 'type' de chien qu'il veut reproduire, bien que chaque éleveur a sûrement une image 'idéale' de Spitz Loup / Keeshond dans sa tête. Thinking
avatar
mj
Classe Intermédiaire
Classe Intermédiaire

Mon (Mes) chien(s) : Wiske (22/06/98) - Fém. - PHPT neg
Aaike (6/12/01) - Fém. - PHPT neg
Bonny (13/9/02) - Fém. - PHPT neg
Bingo 13/9/02) -Masc. - PHPT neg
Donske (5/12/04) - Fém. - PHPT neg
Dushi (5/12/04) - Masc. - PHPT neg
Kenzy(12/8/2011)
Fém. - PHPT neg


PHPT :
  • Voir ci-dessus

Nombre de messages : 1304
Age : 65
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 18/02/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kezenhoeveke.be

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par Willys et Lolo le Dim 4 Nov 2012 - 7:28

Réservé un an à l'avance un chiot avant même qu'il existe !! je savais pas que c'était possible !! ici j'en apprends tous les jours !!
Vraiment super ce site !!
Pour info, mon toutou vient de la Vallée Thouarsaise et aucun regret à part peut être de ne pas avoir une plus grande maison pour en adopter un second !!

Willys et Lolo
Newbie
Newbie

Mon (Mes) chien(s) : Willys spitz loup mâle né le 28/12/2011
PHPT :
  • Je ne le dirai pas...

Nombre de messages : 44
Age : 33
Localisation : cournonterral
Date d'inscription : 20/06/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par nays66 le Dim 4 Nov 2012 - 13:25

ah lolo ce que tu dit me fait plaisir Very Happy ! etant donner que ma louloute va aussi venir de la bas!!!!

Et oui un an a l'avance c'est possible mais vraiment dure d'attendre jusque la !
avatar
nays66
Puppy
Puppy

Mon (Mes) chien(s) : Kira spitz loup femelle né le 21/03/2013, phpt négatif par naissance
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 695
Age : 23
Localisation : Toulouse//Perpignan
Date d'inscription : 13/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par roger le Dim 4 Nov 2012 - 13:49

En France il y a le club de race "Club Français du Spitz Allemand et Italien" et sur son site "http://www.cfsai.fr" on trouve tous les renseignements concernant cette race.


avatar
roger
Classe Intermédiaire
Classe Intermédiaire

Mon (Mes) chien(s) : CELIA née le 27 octobre 2007 SPIZT LOUP Femelle décédée le 03 juilet 2011
GENKA née le 02 MARS 2011 SPITZ LOUP femelle décédée le 2 décembre 2015
FREESBE née le 29 OCTOBRE 2010 SPITZ LOUP femelle
JUDITH née le 08 MARS 2014 CHIHUAHUA femelle
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 1676
Age : 66
Localisation : MATHAY (25)
Date d'inscription : 19/01/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par Willys et Lolo le Lun 5 Nov 2012 - 13:17

Nays66 tu n'as pas de souci à te faire, mon chien est très équilibré, super sociable tant avec les autres animaux qu'avec les gens !! de plus il est complètement fou des enfants ce qui est positif !!
Il est également en bonne santé et tous les papiers sont en règle !!
Bon courage pour patienter tout ce temps !!




Willys et Lolo
Newbie
Newbie

Mon (Mes) chien(s) : Willys spitz loup mâle né le 28/12/2011
PHPT :
  • Je ne le dirai pas...

Nombre de messages : 44
Age : 33
Localisation : cournonterral
Date d'inscription : 20/06/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par nays66 le Lun 5 Nov 2012 - 17:02

Ah quelle bonne nouvelle ! Merci beaucoup ^^ !
avatar
nays66
Puppy
Puppy

Mon (Mes) chien(s) : Kira spitz loup femelle né le 21/03/2013, phpt négatif par naissance
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 695
Age : 23
Localisation : Toulouse//Perpignan
Date d'inscription : 13/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par viviw1512 le Lun 5 Nov 2012 - 19:24

Merci pour toutes ces précieuses infos qui vont nous aider à nous y retrouver. Nous sommes en contact avec différents élevages.... En attente d'infos supplémentaires.
Je vous tiendrais informé...

Bonne soirée !

viviw1512
Newbie
Newbie

Mon (Mes) chien(s) : En pleine recherche...
PHPT :
  • Je n'ai pas de spitz-loup :p

Nombre de messages : 13
Age : 33
Localisation : Seine et Marne
Date d'inscription : 30/10/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par Valérie 13 le Mer 7 Nov 2012 - 8:18

L'éleveuse de la Vallée Thouaraise est venue sur le forum (mais elle n'est pas présente), elle paraissait effectivement avoir à coeur de "produire" de bons chiots sur le plan social et santé Smile .... notamment en faisant saillir sa chienne par un mâle non français Wink
Ca fait plaisir d'avoir des retours positifs de son activité!
Après attendre d'avoir des réservations avant de faire porter la chienne me parait être une bonne attitude de la part des éleveurs (ça évite de voir "fourguer" des chiots en animalerie ou à n'importe qui, et retrouver ces même chiens à la spa quelques mois/années plus tard Sad
Le corollaire par contre c'est qu'il faut effectivement savoir attendre son chiot.... Et ma foi, au fond, c'est bien aussi, dans notre société du "tout instantané", ça lui donne une valeur supplémentaire, à ce petit être qui va nous accompagner pendant 15 ans! Ca laisse aussi le temps d'être sur de ce qu'on veut, et de se préparer... en se documentant sur notre site!! Razz
avatar
Valérie 13
Admin
Admin

Mon (Mes) chien(s) : Câlin, né en 2007
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 2571
Age : 48
Localisation : La bouilladisse (13)
Date d'inscription : 16/01/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par Isa le Jeu 8 Nov 2012 - 8:03

roger a écrit:En France il y a le club de race "Club Français du Spitz Allemand et Italien" et sur son site "http://www.cfsai.fr" on trouve tous les renseignements concernant cette race.


Tous ?.. Bah on n'a pas la même vision de leur site Razz
avatar
Isa
Admin
Admin

Mon (Mes) chien(s) : Wellington - Spitz-loup mâle né en 2003 - PHPT négatif
Engel - Spitz-loup femelle née en 2005 - PHPT négatif
PHPT :
  • Je ne le dirai pas...
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 5211
Age : 43
Localisation : Colomiers (31)
Date d'inscription : 09/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://www.spitz-loup.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par viviw1512 le Mar 27 Nov 2012 - 18:51

Bonsoir à tous,

Nous voulions vous remerciez de tous vos précieux conseils et vous annoncer que ça y est nous avons réservé notre futur chiot !!!
Maintenant reste plus qu'à attendre....

Merci encore. Je vous donnerais des nouvelles.

Virginie.

viviw1512
Newbie
Newbie

Mon (Mes) chien(s) : En pleine recherche...
PHPT :
  • Je n'ai pas de spitz-loup :p

Nombre de messages : 13
Age : 33
Localisation : Seine et Marne
Date d'inscription : 30/10/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par mély le Mar 27 Nov 2012 - 18:59

Je suis curieuse mais on peut savoir vers quel élevage s'est porté votre choix? Embarassed
avatar
mély
Classe Ouverte
Classe Ouverte

Mon (Mes) chien(s) : Douchka, chienne type "spitz petit" née en 2007

Jedi, mâle spitz loup, né en 2010
Testé PHPT négatif
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 2236
Age : 31
Localisation : Calvados
Date d'inscription : 09/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par nays66 le Mer 28 Nov 2012 - 11:54

felicitation Very Happy !!!

ho oui ! on peut savoir ? :$
avatar
nays66
Puppy
Puppy

Mon (Mes) chien(s) : Kira spitz loup femelle né le 21/03/2013, phpt négatif par naissance
PHPT :
  • Négatif (test ou naissance)

Nombre de messages : 695
Age : 23
Localisation : Toulouse//Perpignan
Date d'inscription : 13/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des choix à faire...

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum